Cartea fostului meu învățător baptist Iosif Țon, Căderea în ritual a fost bine primită de comunitatea evanghelică din România, dovadă câteva recenzii laudative care pot fi găsite pe internet.
Am citit-o și eu recent, cam în același fel în care citeam în adolescență o istorie a României scrisa de istorici staliniști. Conform acelei istorii ”științifice”, românii erau niște barbari primitivi care avuseseră norocul să fie salvați în mai multe rânduri în istorie de un popor mult mai evoluat, culturalizat și civilizat, marele popor rus. Cartea era inutilă pentru un intelectual care cunoștea realitatea, dar poate convingătoare pentru ignoranți.
În prima parte a cărții, Iosif Țon caută să ne convingă că practicile ortodoxe sunt un fel de cădere patetică de la un creștinism curat, lipsit de ritualuri, de esență pur morală. Manifestările fizice, cum ar fi liturghia și tainele, ar reprezenta o magie primitivă prin care oamenii, prostiți de un cler acaparator, încearcă să manipuleze zeii spre satisfacerea dorințelor lor. Către sfârșit, el revine la o temă pe care a atins-o și în alte cărți, acea că poporul român a fost îndobitocit de credința creștină răsăriteană, și că locul nostru sub soare este alături de celelalte surori de gintă latină, în cadrul unei civilizații occidentale superioare, de preferință cu accente neo-protestante.
Vreau să discut aici un singur punct din Căderea în ritual, preluat de autorii recenziilor și prezentat ca un argument zdrobitor în favoarea tezei lui Iosif Țon, după care Biserica Ortodoxă ar fi un fel de creștinism corupt.
Din Căderea în ritual aflăm că Grigore Thaumaturgul, un sfânt din secolul al III-lea după Hristos, ar fi introdus o practică cu urmări catastrofale pentru creștinism. El ar fi spus oamenilor că nu mai este necesar să renunțe la zeitățile greco-romane, ci este suficient să le dea nume noi – Fecioara Maria în loc de Afrodita sau Sfântul Ilie în loc de Apolo. Aceasta ar fi dus la o schimbare fundamentală prin care zeii păgâni au fost introduși în Biserică. Implicit, aceasta ar fi și explicația cinstirii sfinților în Biserica Ortodoxă.
Nedumerirea mea (și cred că a oricui care nu renunță la discernământ când citește cartea) este la cel puțin la două nivele. În primul rând, după ce criteriu așa-numita invenție a Sf. Grigore Thaumaturgul ar fi fost definitorie pentru Biserica Ortodoxă? Am citit multe istorii ale creștinismului, scrise de protestanți, de catolici și de ortodocși, dar nu am găsit acest eveniment epocal în nici una din ele. Mai mult decât atât, Grigore Thaumaurgul este puțin cunoscut chiar și printre ortodocși, deci cum ar fi putut el să fie o persoană mult mai influentă decât, să zicem, un Ioan Gură de Aur sau un Vasile cel Mare, a căror liturghie este ținută în Biserică, dar pe care Iosif Țon îi menționează puțin, sau de loc. De ce spunem în Biserica, la liturghie, crezul niceo-calcedonian, și nu cităm așa-zisele învățături ale lui Grigore Thaumaturgul despre asimilarea zeilor greci și romani. Dacă această practică ar fi fost cu adevărat definitorie, am fi recitat Crezul spunând ”cred în orice zeu, cu condiția să i se dea un nume creștin” în loc să zicem ”Cred în Unul Dumnezeu”.
În al doilea rând, de unde s-a documentat Iosif Țon cu privire la această presupusă cotitură în istoria Bisericii? În general informațiile cu privire la Grigore Thaumaturgul sunt puține, mi-a lut ceva timp să le aflu pe internet. Am găsit totuși pe Wikipedia un articol bine scris, care probabil ne spune tot ce se cunoaște despre acest sfânt făcător de minuni. Surpriză: nu apare absolut nimic referitor la presupusul eveniment devastator din istoria creștinismului. Citez din Căderea în ritual: ”Introducerea acestui sincretism, cu efecte devastatoare în creștinism, se datorează unui anume Grigore, care a ajuns să fie supranumit Thaumaturgul”. Este oare posibil ca un articol scris într-un stil profesional, în cea mai citită Enciclopedie din lume, să omită cel mai influent aspect al vieții acestui sfânt? Lăsând loc posibilității ca alte surse să ne ofere ceva mai mult, înclin să cred că ne află mai degrabă pe teritoriul fabulațiilor. Probabil sursa lui Iosif Țon a fost vreo cărțulie de propagandă neo-protestantă, una dintre acelea pe care am avut și eu ocazia să le răsfoiesc. În astfel de cărți am găsit și alte fabulații, cum ar fi aceea ca la anul N Biserica a interzis creștinilor să se mai roage direct la Dumnezeu, sau că un misionar evanghelic venind la București la începutul secolului XX a descoperit cu oroare că în acest oraș nu exista nici măcar o singură biserică creștină.
Iată câteva din recenziile Căderii în ritual:
Lauranțiu Balcan http://penticostalul.wordpress.com/2010/02/17/caderea-in-ritual/
Daniel Fărcaș http://scriptorie.wordpress.com/2009/11/30/critica-ratiunii-ritualice/
Pribac Ioan http://www.blog.gramma.ro/2010/02/26/caderea-in-ritual-de-iosif-ton-prezentare/
Las lui Iosif Țon, cât și celor care au scris aceste recenzii, provocarea să ne citeze sursele din care au aflat despre introducerea sincretismului de către Grigore Thaumaurgul. Până atunci voi rămâne la opinia ca în ciuda pretențiilor savante, Căderea în ritual reprezintă o cădere în fabulații.
Un raspuns ortodox sintetic la aceasta chestiune, de o calitate excelenta, mi s-a parut a fi articolul lui Robert K. Arakaki – ” WHY ORTHODOX WORSHIP IS LITURGICAL. The Biblical Basis for Ritual in Christian Worship”, pe care l-am gasit pe site-ul http://www.eastern-orthodoxy.com
Ar merita tradus. Si trimis lui Tzon.
Se pare ca Iosif Ton nu chiar inventeaza, dupa cum sugerati dumneavoastra. Puteti citi despre modul cum Grigorie Taumaturgul a propus inlocuirea inchinarii la zeitatile grecesti cu ideea de venerare a sfintilor in ‘Viata Sfantului Grigore Thaumaturgul’ scrisa de Sfantul Grigore de Nysa. Puteti accesa aceasta carte online, la adresa http://www.docstoc.com/docs/55427934/THE-L IFE-OF-GREGORY-THE-WONDERWORKER ; la pagina 29-30 veti gasi pasajul cu intamplarea respectiva.
Am citit paginile 29 si 30 din viața lui Grigorie Taumaturgul, pe care am găsit-o la http://www.docstoc.com/docs/55427934/THE-LIFE-OF-GREGORY-THE-WONDERWORKER.
Aceste pagini releatează cum Sf. Grigorie se lupta cu demonii care căutau să stăpânească populația orașului. De la început observ că nu este vorba de o împăcare cu religiile păgâne, ci un război spiritual.
Pasajul cel mai apropiat de tema abordată de Iosif Țon este următorul (încerc o traducere în limba română):
Pentru că a văzut mulțimea naivă și neinstruită persistând în plăceri trupești prin înșelăciunea idolilor, a vrut să le dea o învățătură deosebită, pentru a-i călăuzi. În felul acesta, ei să privească la Dumnezeu în loc să cinstească pe idoli, prin serbarea memoriei sfinților.
Poate dumneavoastră ați descoperit altceva în acest text, în care caz vă rog să-mi semnalați. În orice caz, cartea lui Iosif Țon născocește o întreagă teorie, după care Afrodita a devenit Fecioara Maria și Apolo a devenit Sf. Ilie. Nimic despre aceștia în biografie Sf. Grigore Thaumaturgul scrisă de Grigore de Nissa. Aș sugera contrariul: Grigore de Nissa îl înfățișează pe Grigore Thaumaturgul ca un luptător împotriva păgânismului, nu ca unul care vrea să împace credința grecilor cu cea creștină. O nota la subsol în această lucrare (pagina 32) sugerează că în timp ce pentru greci Apolo era un zeu, pentru creștini el era un demon.
Cartea lui Iosif Țon, ”Căderea în ritual” citează fapte și face interpretări. Faptele sunt inventate. Interpretarea este profund greșită și înșelătoare, pentru că niciodată Biserica Ortodoxă nu a acceptat acest fel de sincretism de care o acuză Țon.
L-am admirat și iubit pe fratele Țon și îi sunt recunoscător pentru ce m-a învățat în tinerețe. Dar ceea ce face în această carte a lui mi se pare lamentabil. Sub aparența unui stil savant, el inventează fapte și teorii false, în urma cărora apare ca un savant și este aplaudat de naivi. Teoriile lui sunt captivante dar înșelătoare. Prin ele el încearcă să-i îndepărteze pe români de la credința ortodoxă veche de 2000 de ani și să-i îndrepte spre o pseudo-știință cu iz occidental.
E adevarat, faceam referire la pasajul pe care dumneavoastra l-ati tradus. Nu stiu daca la acest pasaj facea I. Ton referinta. In orice caz, cred ca surprinde – chiar daca intr-un mod mai putin extrem decat Ton o prezinta – ideea pe care el o sugera: din dorinta (buna de altfel) de a converti paganii din locul respectiv la credinta crestina, Grigore are ideea de a (re)directiona devotiunea acestora catre zeitatile antice (care puteau fi Apolo, Afrodita, Marte, etc) inspre crestinii care murisera de curand (sfintii locali – din cate am citit eu contextul). Prin urmare, pune in locul idolilor pe sfinti; in locul unor zeitati deloc sfinte – precum cele grecesti – , insa ceva mai imanente decat abstractul Dumnezeu nevazut al iudeilor, propune (pentru mintea lor), tot un fel de quasi-deitati crestine pseudo-palpabile (prin anterioara lor proximitate), care au tocmai rolul de a fi un fel de intermediari, o punte de legatura intre ei si Dumnezeul (mai abstract) crestin . Nu stiu daca Ton divagheaza pornind de la acest pasaj, sau are date ceva mai concrete; in orice caz, ma indoiesc serios ca ar fi folosit in acest sens vreo ‘cartulie neoprotestanta de popularizare’ drept bibliografie. Din cate am citit eu cartile lui, mai ales cele in cere vrea sa comunice ceva si publicului non-evanghelic, Ton este in general atent sa foloseasca o bibliografie decenta. Ar fi ciudat ca un om care a facut teologie la Oxford, – si si-a luat apoi un doctorat prin America in acelasi domeniu -, sa foloseasca ptr. ceea ce scrie bibliografie de doi bani. Daca poate exagereaza uneori, sau eventual nu este suficient de atent cu bibliografia, necautand decat ceea ce ii confirma propriile opinii, asta nu stiu. Fenomenul merita studiat mai atent.
„Aduceţi-vă aminte de mai marii (înaintaşii) voştri care v-au grăit vouă cuvântul lui Dumnezeu; priviţi cu luare aminte cum şi-au încheiat viaţa şi urmaţi-le credinţa!” (Evrei 13, 7). Nicio idolatrie mascata aici! Pur si simplu cinstirea Sfintilor.
Am inteles ca protestantii n-o cinstesc pe Maica Domnului[ idem toate sectele ], pentru faptul ca insusi Mantuitorul n-a cinstit-o!!!!!!!!!!! Asa sa fie? Nu mi-a dat Dumnezeu lege sa-mi cinstesc tatal si mama, iar EL incalca aceasta lege ? Parca stiam ca in EL s-a implinit legea si proorocii, sau d-nul Iosif Ton nu crede in Sf. Scriptura ?
Ce rationament diabolic, sa spui c-o cinstim pe Maica Domnului in locul unei zeitati ? Cat despre cartile sfintilor parinti, vor fi din ce in ce mai atacate si rastalmacite dupa un plan bine pus la punct, dovda moartea in chinuri cumplite a maicii Heruvima, care s-a impotrivit mitificarii unor scrieri a sfintilor printi.
Se pare ca sa gasit in scrierea lui Ton un cusur si ajunge sa fie criticat la cel mai inalt nivel teologic ..de apreciat . dar eu vreau sa intreb voi cei care verificati cu cea mai mica unitate de masura cum de nu va masurati religia si cultul din care faceti parte in acelasi mod???? Se pare ca strecurati tantarul si inghititi camila ….
Se ignora si se calca in picioare hectare intregi din biblie si se construieste teorii si practici nebiblice avand ca fundatie presupuse interpretari doar ale unor versete.
Iar cu privire la cinstirea sfintilor nu cred ca exista cineva pe pamantul acesta sa ii cinsteasca mai bine pe sfinti decat pocaitii pomenind la fiecare servici religios despre faptele lor marete si de credinta lor ….iar nu cred ca exista nimeni pe lumea aceasta sa ii necinsteasca ca si biserica traditionala prin crestini lor nominali care ii pomenesc in toate hulele si blasfemiile lor
Eu cred ca ar trebui sa fim mai realisti si sa avem putere sa ne recunoastem scazamintele.
Multe stima
Cornelius
D
Draga Doina .. imi pare rau ca esti foarte dezinformata despre practica neoprotestantilor … cu privire ca noi nu cinstim sfintii … Eu ca unul care fac parte dintr-o biserica neoprotestanta ..(penticostala) vreu sa iti spun ca noi cinstim pe toti sfinti .. si mai ales pe mama Domnului nostru Isus Hristos .. prin faptul ca respectam , pretuim , apreciem .. ii vorbim de bine .. si le urmam credinta in Hristos … pentruca asa ne invata cuvantul lui Dumnezeu …. care spune asa … Cinstiti pe toti oamenii, iubiti pe frati; temeti-va de Dumnezeu; dati cinste imparatului! (1Pet.2:17)
Nu vei auzi nici odata din gura unui neoprotestant sa defaime sfintii sau sa ponegrim , batjocoreasca sfinti lui Dumnezeu ….
Sper sa iti revizuiezi gandirea negativa in acesta directie fata de noi .. ca este una falsa si care nu ne caracterizeaza pe noi .
Dumnezeu sa va binecuvanteze cu multa sanatate.
D-le Daniel , te rog sa-mi numesti cativa sfinti pe care-i cinstiti, cu detalii despre credinta si viata lor.
Dupa cate se pare Doina vorbeste in necunostinta de cauza ea nefiind niciodata la un servici religios al Biserici Penticostale sa vada modul in care sunt cinstiti sfinti, dar noii iesind tocmai din biserica ortodocsa (desi nu este biserica..) cunoastem cel mai bine practicile lor si nu trebuie sa vina Doina sa ne imbete cu apa rece….nu de alta dar nu ametim….
Iar cu privire la cinstirea sfintilor nu cred ca exista cineva pe pamantul acesta sa ii cinsteasca mai bine pe sfinti decat pocaitii pomenind la fiecare servici religios despre faptele lor marete si de credinta lor ….iar nu cred ca exista nimeni pe lumea aceasta sa ii NECINSTESCA ca si biserica traditionala prin crestini lor nominali care ii pomenesc in toate hulele si blasfemiile lor…
Eu cred ca ar trebui sa fim mai realisti si sa avem putere sa ne recunoastem scazamintele.
Multe stima
Cornelius
Tot n-ati raspuns la intrebare. Numiti cativa sfinti pe care-i cinstiti, doar nu-i un secret . M-ar interesa si faptele lor marete la care faceti referire.
Cu stima
Doina
Draga Doina,
Neoprotestantii NU ii cinstesc pe sfinti cu ii cinstesc bisericiile istorice.
Eu am crescut la Baptisti si stiu traditiile si datinile neoprotestante.
Cand se vorbeste de sfinti (neoprotestantii sunt repede sa observe ca NT nu se foloseste termenul singular, SFANT)… ne face referinta de obicei de omenii din timpul contemporant istoric (adica de la reformatie incoace). Mai veci sfinti … Jon Hus, Wycliff ? …
Pastorul baptist Daniel Branzei a publicat 4 carti in serie cu titlul “Amintiri cu Sfantii” (listate persoane contemporane, sec.XX).
Curios si interesant, in ultimii ani cand a fost concursul MARII ROMANI, neoProtestantii nu aveau nici un Sfant sa il promote, dar au fost foarte plini de zel sa promoveze un sfint din traditia biserii mele (evanghelic luteran, confessional) – Richard Wurbrand.
Pt. informatiile tale, Biserica Luterana CINSTESTE sfintii si foloseste Calendarul Crestin… numai uitate la blogul cel mai vechi luteran din SUA – http://cyberbrethren.com/category/commemorationssanctoral-cycle-of-the-church-year/ (Junie 28 a fost Commemoration of Irenaeus of Lyons: Bishop and Confessor).
Doamne ajuta!
Din intamplare am gasit pagina dv. si ma bucur ca nu apelati la jigniri,chiar daca nu sunteti mereu de aceeasi parere. Cred ca e bine de la inceput sa ma indentific (in parte). Mu sunt: catolic,ortodox,baptist,penticostal,adventist…. Mi se pare totusi firesc,cand fiecare isi sustine religia lui crestina.Evreii cand au iesit din robia Egiptului sub comanda lui Moise, vedem ca fiecare se aduna la familia si semintia lui,fiecare sub steagul familiei lui.Dar toti se considerau fiii lui Avraam.Cred ca asa ar trebui sa ne privim si noi crestinii, ptr. ca toti avem acelasi Mantuitor care este D-l ISUS HRISTOS. Ceea ce este important: -Ascultam noi de invatatura Lui ??? Sunt “crestini” care injura pe Dumnezeu,pe Mantuitorul,Biserica,beau,fumeaza,mint, da dracului…………(ne este rusine sa le spunem pe toate)…..Citind Biblia, Cartea de capatai a crestinilor,ajungem sa vedem fapte la imparati si popoare care ii plac, sau nu ii plac lui Dumnezeu.Gasim in Biblie ca Moise a fost un criminal; dar la urma citim ca: “Era cel mai bland om de pe fata pamantului.”In Biblie gasim doua localitati in care locuitorii aveau obiceiuri impotriva naturii (instaurate de Dumnezeu), =homosexuali= Vedem pozitia lui Dumnezeu ! Pe vremea lui Avraam,Canaanul de astazi era locuit de niste popoare(familii) care aveau niste obiceiuri,care lui Dumnezeu nu i-a placut.Erau homosexuali,se inchinau la idoli,ardeau copiii in foc in cinstea idolilor,se culcau cu animale,se ocupau cu vrajitoria, ghiceau viitorul…..Dumnezeu a spus lui Avraam: “Pacatele lor inca nu au ajuns la culmea.” (vedem ca Dumnezeu nu pedepseste imediat) Ii spune lui Avraam ca peste 430 de ani cand pacatele lor vor ajunge la culmea,Ii v-a pedepsi. Lucrul s-a si intamplat sub comanda lui Iosua. Mai tarziu poporul format de Dumnezeu din Avraam, au inceput sa practice aceleasi pacate pe care Dumnezeu le ura.Vedem ca si “poporul” ales de Dumnezeu, a fost aspru pedepsit. In Noul Testament D-l ISUS ne face cunoscut: “Ce este nascut din carne,este carne,si ce este nascut din Duh,este duh.(Joan 3) E bine sa cititi tot pasajul ptr. ca D-l ISUS vorbeste cu un reprezentant al religiei,si ii reproseaza: “Tu esti invatatorul lui Israel si nu pricepi aceste lucruri…..? Asa este si cu noi.Ne-am nascut in chip firesc odata, dar cand cunoastem voia lui Dumnezeu se intampla ceva. O “Nastere din nou”=Ce mi-a placut nu mai vreau; Ce nu mi-a placut stiu ca este voia lui Dumnezeu.Acum am un Dumnezeu,am un Mantuitor si mereu caut sa-mi indrept viata dupa voia Lui. “Credinta vine in urma auzirii,iar cele auzite din Cuvantul lui Dumnezeu” (Biblia) Greseala e ca “crestinul” NU citeste invatatura D-lui Christos.
Fiindica nu i s-a raspuns lui Doina referitor la: “-Cateva nume de sfinti ?” , doresc sa dau si eu un raspuns. -Cine din secolul XXl poate sa stie vreunul,numai de cei pe care ii cunoastem din Biblie ???
In Vechiul Testament avem istoria lui Daniel despre care ingerul spune: “Om preaiubit si scump.” Despre Jov,insusi Dumnezeu spune: “E un om fara prihana si curat la suflet,se teme de Dumnezeu si se abate dela rau.”Moise,un criminal! Prin descoperire dumnezeiasca devine sfant.(Dumnezeu ii vorbeste gura catre gura) In Noul Testament privim un ucenic care se jura si se bleastema ca nu-l cunoaste pe D-l ISUS,apoi dupa pocainta, devine Sfantul Petru. Vedem un hot de vames, care si-a strans multa avere,dorea sa-l vada pe D-l ISUS. Dupa ce l-a cunoscut face o declaratie pe care numai cei care citesc Evanghelia o cunosc. Vedem un reprezentant al religiei iudaice care omora pe crestini; dupa cunoasterea D-lui ISUS se pocaieste si ajunge cel mai vrednic slujitor. Acesta fiind Sfantul Apostol Pavel.Vedem un Sef de puscarie in Filipii, care dupa minunea traita cu Apostolul Pavel si Sila, se intoarce la Dumnezeu devenind un alt om. Vedem un ofiter roman care prin descoperire dumnezeiasca cheama pe Sfantu Petru sa-i vorbeasca, se pocaieste, devenind un alt om.Vedem un talhar batut in cuie pe cruce ptr. vina lui, langa D-l ISUS; se roaga D-lui ISUS sa-si aduca aminte de el cand va veni in imparatia Lui. D-l ISUS il asigura: “Astazi tu vei ficu Mine in rai!” Si de-a lungul istoriei crestine sunt milioane de martiri care au fost omorati numai pentru faptul ca au recunoscut pe D-l ISUS ca Fiul lui Dumnezeu. Acestia au in fruntea lur pe Stefan omorat de iudei in Ierusalem. Sirul martirilor urmeaza pana in zilele noastre.Acestia sunt sfinti necunoscuti de noi, dar cunoscui de Dumnezeu.
Mi se pare absurd d-le draga sa-mi cunosc mosii, stramosii strmosilor si sa nu-mi cunosc bunicii, parintii, unchii ,matusile, etc. Seman cu o persoana lovita de amnezie.
Stimata Doina,
N-am inteles de la inceput ca aveti motive sa va cinstim in numarul Sfintilor !!!
Cel putin asa reese din ultimul dv. mesaj.(bunicii,parintii,unchii, matusile,etc)
Daca inaintasii dv.au fost sfinti, inseamna ca si dv.sunteti tot o sfanta !!!
Asa credeam si eu despre mine si familia mea care era cinstita si respectata de cei din jur. Dar in fata lui Dumnezeu, eram niste oamenii ca si ceilalti. Mai tarziu am gasit scris in Biblie (Efeseni cap.2) : “Voi erati morti in greselile si pacatele voastre,………v.8 Caci prin har ati fost mantuiti, prin credinta. Si aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu.”(ptr.o buna intelegere citi toata Epistolacatre Efeseni, are numai 3 foi). Acum eu nu ma mai masor cu “sablonul omenesc” considerandu-ma un om cumsecade. Nuuu !!! Acum ma masor cu “sablonul lui Dumnezeu” care este D-l ISUS HRISTOS, si ma gasesc la “ani lumina” diferenta. Adica, El, Fiul lui Dumnezeu, fara pacat – eu mort in greseli si pacate. Avand “Modelul” in fata, caut in orice moment sa ma aseman Lui…… Va scrie un om, care multi ani s-a straduit sa inteleaga, (ca nu eu pot face ceva ptr. mantuirea mea), ci D-l ISUS a facut ptr. mine, El a platit in locul meu pretul de rascumparare, cand murea pe cruce la Golgota. Bine inteles ca aceasta hotarare de a urma pe MANTUITORUL si invatatura Lui cere un pret. Ptr. mine cel mai greu mi s-a parut “batjocura lumii”. As fi dat orice numai sa nu rada lumea de mine ca :m-am prostit, ca sunt un sectant, ca va trebui sa am multi copii, ca tiganii, ca……..Primii care m-au luat in ras, au fost cei din familie. Dar rasul acesta, trebuia suportat de mine. Mai tarziu am gasit cuvintele Mantuitorului: “Ferice va fi de voi cand din pricina Mea, oamenii va vor ocari, va vor prigonii, si vor spune tot felul de lucruri rele si neadevarate impotriva voastra.”(Evanghelia dupa Matei cap.5.11) Acum eu zic: Daca cineva este religios, e bine, e frumos, dar a fi mantuit trebuie sa ai un Mantuitor, sa fi indragostit de El, sa faci numai ceea ce Lui ii place.
@lenroct … ati spus “Daca inaintasii dv.au fost sfinti, inseamna ca si dv.sunteti tot o sfanta !!!”
CE FEL de logica este asta? Chair incercati sa incelegeti subiectul, sau va suprapuneti definitiile dvoastre asupra altora din afara circului de influenta/cunostinte, cum fac multi neoprotestanti si din pacate si ortodoxi.
Cunoasteti oare necesitatile sau procesul de a declara pe cineva SFANT in bisericile Catolice, Ortodoxe, sau Luterana.
Va rog nu vorbiti de altii din neglijenta/necunoscute, dar informativa cum stiti mai bine!
@lenroct … ati spus “Daca inaintasii dv.au fost sfinti, inseamna ca si dv.sunteti tot o sfanta !!!”
CE FEL de logica este asta? Chair incercati sa incelegeti subiectul, sau va suprapuneti definitiile dvoastre asupra altora din afara circului de influenta/cunostinte, cum fac multi neoprotestanti si din pacate si ortodoxi.
Cunoasteti oare necesitatile sau procesul de a declara pe cineva SFANT in bisericile Catolice, Ortodoxe, sau Luterane.
Va rog nu vorbiti de altii din neglijenta/necunoscute, dar informativa cum stiti mai bine!
Aveti mari probleme de omunicare.
comunicare
Este adevarat, ca un “om firesc” nu intelege lucrurile duhovnicesti, dar un om “duhovnicesc”, un om care a trait “Nasterea din nou” intelege imediat, ptr. ca este in elementul lui.
Pentru Doina,
Biblia numeşte sfinţi pe toţi credincioşii autentici în Hristos, şi nu doar pe unii, mai merituoşi, aşa cum procedează unele biserici care s-au abătut de la adevăr. Dacă nu vă sfiiţi să citiţi Biblia, veţi descopeti că am dreptate. Apostolul Pavel scrie “sfinţilor care sunt în Efes” (Efeseni 1:1), “sfinţilor care sunt în Filipi” (Filipeni 1:1), “sfinţilor care sunt în Colose” (Coloseni 1:2), etc. Toţi credincioşii acelor biserici erau sfinţi!
Pe de altă parte veţi observa că Biblia nu numeşte pe nici un credincios “sfânt” la singular, aşa cum iarăşi, fără justificare procedează unele biserici. Cu alte cuvinte, noi toţi “suntem o preoţie împărătească, un neam sfânt…” (1 Petru 2:9). Departajarea între sfinţi (câţiva mai merituoşi) şi restul credincioşilor, care trebuie să îi venereze, nu este biblică. Toţi credincioşii autentici care există la ora actuală în lume sunt sfinţi, pentru că au fost puşi de o parte de Dumnezeu (aleşi să fim sfinţi, conform lui Efeseni 1:4).
Pe de altă parte, credincioşii nu se cuvine să aducă închinare unor “sfinţi” deoarece Biblia cere să ne închinăm numai lui Dumnezeu. Veţi spune că este o deosebire între închinare şi venerare, dar dacă venerarea înseamnă că mă rog la sfinţi şi cred că ei mijlocesc pentru mine, această practică este închinare. Rugăciunile trebuie să le adresăm numai lui Dumnezeu. Avem un singur mijocitor între Dumnezeu şi oamnei, şi nu este Maica Domnului, pe care o cinstim aşa cum se cuvine, ci este Omul Iisus Hristos.
Mai citiţi în Scriptură, şi vei vedea că Scriptura nu înregistrează nici o instanţă în care Domnul Iisus să o fi numit pe Maria “mamă”. Întâmplător? Nicidecum! Maria trebuia să înţeleagă (la fel ca noi) că are nevoie şi ea de mântuire. De fapt, ea Îl numeşte pe Domnul “Mântuitorul meu” (Luca 1:47). Dacă dogma unor biserici, care spune că Maria a fost concepută fără păcat are fi adevărată, atunci ea nu L-ar fi numit pe Domnul “Mântuitorul meu”. Numai cei păcătoşi au nevoie de mântuire. Unele biserici s-au făcut vinovate că au înfiinţat o serie de dogme care o ridică pe Maria deasupra oamenilor păcătoşi şi fac din ea un mediator între Dumnezeu şi oameni. O astfel de dogmă insultă pe Domnul Iisus care este singurul mijlocitor.
Apoi citiţi în Ezechiel şi veţi vedea protestul pe care Domnul îl proferează la adresa unor oameni care se închină Împărătesei cerului (aşa este numită Maria în liturghia catolică) şi îi aduc ofrande turte (turtele pe care le folosesc catolicii în messă), se închină soarelui, etc., etc. Există literatură de specialitate masivă care arată cum misterele Babilonului (cu Împărăteasa cerului şi cu închinarea la soare) au fost importate în creştinism. Există suficientă informaţie care arată că zeii greco romani au fost transformaţi în “sfinţi” fiind adulaţi în continuare sub noua identitate de “sfinţi”.
Dumnezeu cere poporului său să se întoarcă la Lege şi la mărturie, adică la Cuvântul Său. Câtă vreme Cuvântul este lăsat la o parte şi tradiţiile şi obiceiurile sunt observate cu stricteţe, nu vă aşteptaţi să aveţi o înţelegere a ceea ce este credinţa biblică.
Iată ce spune Scriptura despre tradiţie: “Fariseii şi cărturarii L-au întrebat:
– Pentru ce nu se ţin ucenicii Tăi de datina bătrînilor…?
Isus le-a răspuns:
– Făţarnicilor, bine a prorocit Isaia despre voi, după cum este scris: “Norodul acesta Mă cinsteşte cu buzele, dar inima lui este departe de Mine. Degeaba Mă cinstesc ei dând învăţături care nu sunt decât nişte porunci omeneşti.” Voi lăsaţi pornca lui Dumnezeu şi ţineţi datina aşezată de oameni…
El le-a mai zis: “Aţi desfiinţat frumos porunca lui Dumnezeu ca să ţineţi datina voastră.”
Observaţi că lucrul acesta se întâmălă şi azi, când oamenii unor biserici dau la o parte porunca lui Dumnezeu de a se pocăi (Fapte 17:30-31) şi ţin datina omenească ce spune că preotul va obţine prin nişte ritualuri intrarea în Împărăţia lui Dumnezeu pentru decedaţii care au refuzat să se pocăiască. Majoritatea ritualurilor unor biserici nu sunt altceva decât obiceiuri omeneşti care înlocuiesc porunci ale Domnului Iisus. El ne-a poruncit să ne pocăim, să ne întoarcem de la idoli şi icoane la Dumnezeu, aşa cum au făcut-o credincioşii din Tesalonic (1 Tesaloniceni 1:9-10). El ne-a poruncit să facem ucenici din toate Neamurile, botezând pe cei care cred (nicidecum să forţăm pe oameni să primească un botez pe care nu l-au cerut niciodată, ci le-a fost impus la naştere de alţi oameni, indiferent cât ar fi de bine intenţionaţi). El ne-a spus în Cuvântul său că oamenilor le este rânduit să moară o singură dată, iar după aceea vine judecata (nu mai există posibilitatea de trecere în rândul drepţilor după moarte, aşa cum susţin tradiţiile unor biserici, Luca 16:26, Evrei 9:27-28).
Să mai continuăm cu lista poruncilor biblice, care sunt ignorate de oficialii unor biserici şi cu lista obiceiurilor omeneşti a aceloraşi oficiali care desfiinţează poruncile Domnului? Ar fi prea lungă. Domnul Iisus ne-a spus că Scriptura nu poate fi desfiinţată (Ioan 10:35). O acceptăm? Suntem mântuiţi! O desfiinţăm? Ne va desfiinţa Domnul Isus la judecata finală, la care vor sta cei ce au refuzat să asculte de Evanghelia lui (2 Teasloniceni 1:5-8).
Pentru Doina,
Biblia numeşte sfinţi pe toţi credincioşii autentici în Hristos, şi nu doar pe unii, mai merituoşi, aşa cum procedează unele biserici care s-au abătut de la adevăr. Dacă nu vă sfiiţi să citiţi Biblia, veţi descopeti că am dreptate. Apostolul Pavel scrie “sfinţilor care sunt în Efes” (Efeseni 1:1), “sfinţilor care sunt în Filipi” (Filipeni 1:1), “sfinţilor care sunt în Colose” (Coloseni 1:2), etc. Toţi credincioşii acelor biserici erau sfinţi!
Pe de altă parte veţi observa că Biblia nu numeşte pe nici un credincios “sfânt” la singular, aşa cum iarăşi, fără justificare procedează unele biserici. Cu alte cuvinte, noi toţi “suntem o preoţie împărătească, un neam sfânt…” (1 Petru 2:9). Departajarea între sfinţi (câţiva mai merituoşi) şi restul credincioşilor, care trebuie să îi venereze, nu este biblică. Toţi credincioşii autentici care există la ora actuală în lume sunt sfinţi, pentru că au fost puşi de o parte de Dumnezeu (aleşi să fim sfinţi, conform lui Efeseni 1:4).
Pe de altă parte, credincioşii nu se cuvine să aducă închinare unor “sfinţi” deoarece Biblia cere să ne închinăm numai lui Dumnezeu. Veţi spune că este o deosebire între închinare şi venerare, dar dacă venerarea înseamnă că mă rog la sfinţi şi cred că ei mijlocesc pentru mine, această practică este închinare. Rugăciunile trebuie să le adresăm numai lui Dumnezeu. Avem un singur mijocitor între Dumnezeu şi oamnei, şi nu este Maica Domnului, pe care o cinstim aşa cum se cuvine, ci este Omul Iisus Hristos.
Mai citiţi în Scriptură, şi vei vedea că Scriptura nu înregistrează nici o instanţă în care Domnul Iisus să o fi numit pe Maria “mamă”. Întâmplător? Nicidecum! Maria trebuia să înţeleagă (la fel ca noi) că are nevoie şi ea de mântuire. De fapt, ea Îl numeşte pe Domnul “Mântuitorul meu” (Luca 1:47). Dacă dogma unor biserici, care spune că Maria a fost concepută fără păcat are fi adevărată, atunci ea nu L-ar fi numit pe Domnul “Mântuitorul meu”. Numai cei păcătoşi au nevoie de mântuire. Unele biserici s-au făcut vinovate că au înfiinţat o serie de dogme care o ridică pe Maria deasupra oamenilor păcătoşi şi fac din ea un mediator între Dumnezeu şi oameni. O astfel de dogmă insultă pe Domnul Iisus care este singurul mijlocitor.
Apoi citiţi în Ezechiel şi veţi vedea protestul pe care Domnul îl proferează la adresa unor oameni care se închină Împărătesei cerului (aşa este numită Maria în liturghia catolică) şi îi aduc ofrande turte (turtele pe care le folosesc catolicii în messă), se închină soarelui, etc., etc. Există literatură de specialitate masivă care arată cum misterele Babilonului (cu Împărăteasa cerului şi cu închinarea la soare) au fost importate în creştinism. Există suficientă informaţie care arată că zeii greco romani au fost transformaţi în “sfinţi” fiind adulaţi în continuare sub noua identitate de “sfinţi”.
Dumnezeu cere poporului său să se întoarcă la Lege şi la mărturie, adică la Cuvântul Său. Câtă vreme Cuvântul este lăsat la o parte şi tradiţiile şi obiceiurile sunt observate cu stricteţe, nu vă aşteptaţi să aveţi o înţelegere a ceea ce este credinţa biblică.
Iată ce spune Scriptura despre tradiţie: “Fariseii şi cărturarii L-au întrebat:
– Pentru ce nu se ţin ucenicii Tăi de datina bătrînilor…?
Isus le-a răspuns:
– Făţarnicilor, bine a prorocit Isaia despre voi, după cum este scris: “Norodul acesta Mă cinsteşte cu buzele, dar inima lui este departe de Mine. Degeaba Mă cinstesc ei dând învăţături care nu sunt decât nişte porunci omeneşti.” Voi lăsaţi pornca lui Dumnezeu şi ţineţi datina aşezată de oameni…
El le-a mai zis: “Aţi desfiinţat frumos porunca lui Dumnezeu ca să ţineţi datina voastră.”
Observaţi că lucrul acesta se întâmălă şi azi, când oamenii unor biserici dau la o parte porunca lui Dumnezeu de a se pocăi (Fapte 17:30-31) şi ţin datina omenească ce spune că preotul va obţine prin nişte ritualuri intrarea în Împărăţia lui Dumnezeu pentru decedaţii care au refuzat să se pocăiască. Majoritatea ritualurilor unor biserici nu sunt altceva decât obiceiuri omeneşti care înlocuiesc porunci ale Domnului Iisus. El ne-a poruncit să ne pocăim, să ne întoarcem de la idoli şi icoane la Dumnezeu, aşa cum au făcut-o credincioşii din Tesalonic (1 Tesaloniceni 1:9-10). El ne-a poruncit să facem ucenici din toate Neamurile, botezând pe cei care cred (nicidecum să forţăm pe oameni să primească un botez pe care nu l-au cerut niciodată, ci le-a fost impus la naştere de alţi oameni, indiferent cât ar fi de bine intenţionaţi). El ne-a spus în Cuvântul său că oamenilor le este rânduit să moară o singură dată, iar după aceea vine judecata (nu mai există posibilitatea de trecere în rândul drepţilor după moarte, aşa cum susţin tradiţiile unor biserici, Luca 16:26, Evrei 9:27-28).
Să mai continuăm cu lista poruncilor biblice, care sunt ignorate de oficialii unor biserici şi cu lista obiceiurilor omeneşti a aceloraşi oficiali care desfiinţează poruncile Domnului? Ar fi prea lungă. Domnul Iisus ne-a spus că Scriptura nu poate fi desfiinţată (Ioan 10:35). O acceptăm? Suntem mântuiţi! O desfiinţăm? Ne va desfiinţa Domnul Isus la judecata finală, la care vor sta cei ce au refuzat să asculte de Evanghelia lui (2 Teasloniceni 1:5-8).
Am postat acest comentariu cu câteva zile în urmă şi mă aşteptam la un răspuns, dacă există răspuns la problematicile ce le-am ridicat. Dar se pare că este mult mai uşor să se şteargă un comentariu decât să i se răspundă.
Leon, ai scris: “Am postat acest comentariu cu câteva zile în urmă şi mă aşteptam la un răspuns, dacă există răspuns la problematicile ce le-am ridicat.”
Nu exista doar un raspuns la cele scrise de tine, exista multe raspunsuri, avand in vedere ca in comentariul tau se gassesc o suta de idei.
Ca sa functioneze un dialog, trebuie sa te rezumi la una-doua idei, atunci te poti astepta la raspuns.
Nici intr-un schimb de e-mailuri nu se poate raspunde la comentariul tau, daramite intr-un forum.
@LEON … “Pe de altă parte veţi observa că Biblia nu numeşte pe nici un credincios “sfânt” la singular, ” Argumentatia din absenta de evidente este o falsa logica! LOGIC 101 … argumentari de logica si greseli
D-le Leon, nu meriti nici un raspuns. Nimeni nu te poate lumina, decat BUNUL DUMNEZEU.
Cand sora mea intru-Hristos si in Biserica Sa Ortodoxa (Adevarata), Doina, spunea ca “Mi se pare absurd d-le draga sa-mi cunosc mosii, stramosii strmosilor si sa nu-mi cunosc bunicii, parintii, unchii ,matusile, etc. Seman cu o persoana lovita de amnezie.” dorea sa va spuna stimati domni penticostali, care va considerati atat de “duhovnicesti”, ca, pentru a-i raspunde la intrebare, a trebuit si dvs., cu mana tremurand, sa dati niste nume de Sfinti pe care i-ati gasit in Biblie, dar nu ati spus nimic despre lucrarea Duhului Sfant de dupa epoca apostolica, in care Acesta a lucrat in atatia alti Sfinti marturisitori, care si-au riscat viata sau reputatia pentru apararea Adevarului lui Hristos, luptand impotriva ereziilor, printre care unele sunt sustinute chiar de dvs. Apoi, ca unul care am citit carti despre teologia neoprotestanta si chiar am vizitat cateva biserici de acest fel, stiu sigur ca ceea ce dvs. numiti “cinstire” a Sfintilor este cel mult o vorba buna, cu jumatate de gura, despre anumiti oameni pe care, dupa propria selectie cu mintea intunecata de erezie, o faceti cateodata, ca sa puteti sa spuneti ca aveti pretuire si pentru altii, cand, de fapt, toata lumea observa ca cea mai mare pretuire v-o acordati dumneavoastra, care sunteti “mantuiti”. Ce cinstire e aceea in care nu cantati o cantare in cinstea Sfantului, nu vorbiti pe larg despre el sau nu va rugati lui ca sa mijloceasca inaintea lui Dumnezeu pentru sufletele dvs.? Ceea ce faceti dvs. se poate numi, eventual, o “trecere in revista a unui nume”, dar nu cinstire. Pana din mandrie nu va veti intoarce la pocainta adevarata, nu veti intelege niciodata adevarata duhovnicie. Imi cer scuze ca am fost atat de direct, dar Adevarul trebuia spus fara menajamente, ca sa fie bine inteles. Dumnezeu sa va lumineze, asa cum tot Doina a scris, dintr-o mila neprefacuta pentru dvs.
Neoprotestantii cinstesc aceiasi sfinti pe care i-a cinstit Domnul Isus Hristos, si in acelasi mod. Sunt curioasa, ortodocsii al cui exemplu au luat in cinstire?
pentru Doina.
pari fata cu scoala. cum de nu observi ca tot ce este in biserica ortodoxa si catolica este o inselatorie grosolana? vorbiti de sfinti..ii cinstiti…la fel zice si biblia: ma cinstiti cu buzele dar inima voastra este departe.
cum se face ca cinstiti pe sfantul arsenie, paisie, gura de aur…si inca vreo cativa mii…peste cativa ani arhiepiscopii actuali vor fi numiti sfinti…
nu observi ca biserica ortodoxa si catolica scoate sfinti pe banda rulanta? pe ce baza i-a numit sfinti??
la fel ridicati la rang de egalitate traditia cu biblia…permite-mi sa spun ca traditia pe langa biblie e un fel de comparatie trabant-mercedes.
biblia spune in 2 Timotei 3:16-17 : Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu şi de folos spre învăţătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înţelepţirea cea întru dreptate,
17. Astfel ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârşit, bine pregătit pentru orice lucru bun.
ce inteleg eu de aici …scriptura e cartea lui dumnezeu care te invata , iti spune cand gresesti, te mustra..si versetul 17: astfel ca omul lui dumnezeu sa fie desavarsit.
la ce mai avem nevoie de “sfanta” traditie cand toate informatiile de care avem nevoie le gasim in biblie?
traditia…cum ii zice si numele…nu poate fi sfanta.
nicaieri nu gasesc in biblie scris ca dumnezeu va trimite o completare a scripturii…in schimb se gaseste ca multi o vor rastalmaci urmarind propriile interese. cum sa te inchini unui sfant ?? in apocalipsa uite ce scrie : Apoc. 19:10: Si am căzut înaintea picioarelor lui, ca să mă închin lui. Si el mi-a zis: Vezi să nu faci aceasta! Sunt împreună-slujitor cu tine. detaliez. dumnezeu descopera sfantului apostol ioan lucruri despre rai…iar acesta din gresala cred s-a aplecat sa se inchine ingerului. acuma sa fim seriosi. si cel mai mic si mai neinsemnat inger e de 1 milion de ori mai sfant decat orice om care a trait pe pamant exceptandu-l pe Domnul Isus care n-a avut pata. deci daca nu iti este permis sa te inchini nici unui inger …te inchini la sfinti, la sfanta maria …mai oameni buni.. marturisiti in crez ca va inchinati sfintei treimi ….TREImi adica 3- Tatal, Fiul si Duhul Sfant. dar acum la voi nu mai este sfanta treime cum a lasat-o biblia. a venit traditia si a zis: mai aici nu ii bine. omul cand intra in biserica trebe sa treaca mai intai pe la fecioara maria, dupa care pe la vreo 20 de sfinti. astfel incalcati porunca a doua. sa nu iti faci chip cioplit ….ce mai sa te si inchini lui. te inchini la moaste…le saruti. ma apuca groaza. si greata. sa sarut eu oasele unui pacatos ca mine pentru care Isus a murit. singura mana care merita sarutata este mana care a fost batuta in cuie pe golgota. si mana mamei in semn de respect. nu de inchinare.
acum incheierea.
in matei 12 parca Isus spunea: cine nu este cu mine este IMPOTRIVA MEA si cine nu strange cu mine RISIPESTE. nu poti sa fii cu isus si sa il injuri pe dumnezeu si pe aproapele tau.
nu poti sa fii cu isus si sa umblii rupt de beat.
nu poti sa fii cu isus si sa faci avort.
nu poti sa fii cu isus in discoteca, in bar, isus nu e acolo. isus e peste tot….dar acolo cu siguranta nu.
biserica traditionala vazand ca nu poate pune capat acestor situatii a ajuns sa le tolereze.
oameni care in timpul vietii nu au avut nici o legatura cu biserica la moarte ii trimite in locuri cu verdeata. pe ce baza? Biblia? NU! aceasta zice clar…inchinatorii la idoli, trufasii, oamenii mandrii, mincinosii, curvarii, acestia cu nici un chip nu vor misteni raiul. vor mosteni viata vesnica …dar in iad…tot o viata vesnica e si acolo, dar fara dumnezeu.
dar , colac peste pupaza platesti la popa si repede o citit el cateva rugaciuni pentru tine ….si la fel cum te-o facut parintii ortodox cu forta, la fel cu forta te baga popa in rai…asta se intampla doar in sfanta traditie.
isus zice: trebuie sa te nasti din nou, sa faci fapte vrednice.
dumnezeu sa va lumineze calea..sa puna o lumina in calea cea larga caci spune biblia: larga este calea ce merge la pieire si multi merg pe ea si stramta este poarta ce duce la viata …si putini merg pe ea.mai exact 88,7 % din romani sunt “crestini” doar cu numele.
nu sunt aici sa critic o religie si sa o ridic alta. sunt aici sa spunem lucrurilor pe nume.
va vorbeste un ortodox… crestin in devenire.
cu viata pe care o duceam nu dadeam dovada de a fi crestin. dar daca mi-ar fi zis careva ca eu nu sunt crestin as fi fost in stare sa ii sparg capul. si am vazut mai apoi ca daca te-ai nascut ortodox nu te-ai nascut si crestin.
doamne ajuta-ne calauziti de tine sa mergem pe calea cea stramta.
sunt deschis la orice discutii si pe email. a nu se considera spam
driverdan_2005@yahoo.com